- 数码多编者按：2011年Unitel发行了德国著名指挥家克里斯蒂安·蒂勒曼[Christian Thielemann]指挥维也纳爱乐乐团[Wiener Philharmoniker]演奏的贝多芬交响曲全集实况影碟。值得一提的是，这套影碟包括蒂勒曼和德国资深乐评人、作家约阿希姆·凯泽[Joachim Kaiser]的对话，针对贝多芬的每部交响曲，展开长达五十分钟的分析和探讨；两位嘉宾的分析全都针对音乐和诠释，并牵涉到了乐队训练和音乐史观念，对大家全面深入了解贝多芬交响曲有着十分积极的意义。来自上海的著名古典音乐节目制作人Novich花费大量精力，根据Unitel提供的对话文本进行了校改修订、整理出其中精华部分，为广大乐迷奉上《蒂勒曼和凯泽解读贝多芬交响曲》系列并授权数码多登载，在此表示感谢。
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译者注：在这一篇里，如果你仔细阅读，有非常多好玩的信息。除了很多音乐细节的讨论之外，蒂勒曼还透露了自己演绎的私房秘密——譬如上台前要洗脑；譬如用巴赫来洗掉瓦格纳！特别有意思的是他习惯为音乐想象一幅具体图景，虽然很多音乐家，特别是俄国音乐家都有类似习惯，但是像蒂勒曼这般天马行空的联想，还是少见！你能把贝多芬的音乐和一只屋顶上的猫咪联系起来么？蒂勒曼有关布鲁克纳和东普鲁士的联想，估计曾遭到非议，所以在这里他也顺便吐了吐苦水。
如果读者联想力同样发达的话，未免不会将蒂勒曼热衷瓦格纳－布鲁克纳－普菲茨纳这些第三帝国时代的音乐红人，和老派德国人对东普鲁士（容克贵族的大本营、二战后割让给波兰）的缅怀情结联系起来，尤其触目惊心的是，蒂勒曼在这篇对话中还提到邪恶黑暗的迷人刺激之处……打住！我们已经陷入蒂勒曼所诟病的“过度诠释”之弊。凯泽老先生在这次对话中，显得学究气十足，他本想让蒂勒曼为自己难以解释的第二乐章Piu Mosso段落来答疑解惑，谁知被蒂勒曼一顿太极，并当头棒喝：别想太多！
以下K为乐评人凯泽，T为指挥家蒂勒曼，括号中文字为Novich所加脚注：
K：贝多芬在1803-08年间动笔写第五和第六交响曲，并最终完成了它们。他1770出生，动笔时33岁时，完成时38岁。两首作品公演时，他进入四十岁，正是风华正茂之年，已是经验丰富的作曲家：写了不少钢琴奏鸣曲、弦乐四重奏、以及头四部交响曲，堪称他的创作巅峰期，也标志了我们所说的古典乐派的巅峰。
直到今天，第五仍是脍炙人口，无疑是所有交响曲中知名度最高的。哪怕是乐盲，也能辨识出这部交响曲——人人知道命运主题：这是命运敲门！据说贝多芬曾对助手辛德勒如此说过，结果弄得妇孺皆知。这多少损害了这部交响曲，它过于出名，造成许多人都敬而远之。这不是交响曲自己的错。
蒂勒曼先生，第五交响曲如此家喻户晓，人人都记得那个命运主题。很多人会微笑着，拿它开玩笑，所谓太出名的反面效果。实际上，这部交响曲极为透澈，但同时也像所有伟大艺术品一样错综复杂、饱含秘密。
近来，我常对它感到惊讶！比如第一乐章，从头到尾贯彻着言简意赅的命运主题，充斥众多辉煌的大调乐句。第一乐章呈示部结尾部分为降E大调，可它们在重复段落反复时，却变成了C大调！随后它们又变成最阴郁的f小调和c小调！命运主题的节奏遍布各处。显然，他把敲门动机处理为某种信条。富特文格勒在关于第五首乐章的论文中曾写道：“这一命运动机的关键之处，在于最后的延长音后紧接着一个休止，意味着贝多芬想在乐章正式展开前，将之和动机切断开来。”
第五是一个超凡的混合体，融合了灿烂、惊奇、循环、单一的节奏。您是否同意我的说法？或者作为一个实践者你有不同观点？
T：作为实践者，也同样如此。起码我也感到惊奇不已，面对第五开始时的持续节奏，也就是不断反复的命运主题。这显然对一些指挥构成巨大挑战：他们声称贝多芬为所有交响曲和其他作品所写的开篇，演绎起来最困难的当属第五交响曲的开头。
可我不这么认为，我从不觉得这段很棘手。我从不为此担心。当然，我承认命运动机从不停歇，贯穿始终，渗透到每个细节，甚至渗透到大调的段落。由此，命运动机变得空前重要。命运不断！但它不总是负面和咄咄逼人的，它也会变得非常美！贝多芬也让它在大调上再现。这就是技巧！如果整个乐章通篇节奏单一，会很无聊。同样，单一调性时间一长，也会厌烦。而我们看贝多芬如何引领我们，真是别有洞天！想想这个乐章的效果吧，你说贝多芬有哪个交响曲乐章，产生了如此深远影响？我想没有。
第五的有趣之处在于它写得极为简洁，整个交响曲正由于简明扼要，而效果非凡！它是如此的简洁，主题也渗透在大调段落，不过同样也易于辨识。您说得没错，人们拿它开玩笑，它人尽皆知。但之所以能达到这个程度，也正因为它再简单不过！简单得可怕！由此造成的脍炙人口的例子很常见，轻歌剧的旋律就是绝佳范例。一些旋律如此简单，听起来像流行歌曲。比如说威尔第《弄臣》中的“女人善变”，看完歌剧后，观众吹着主题旋律的口哨走回家。第五交响曲情况相同，则要归功于贝多芬的技巧。其中有着某种必然性：你想忘也忘不掉，这也正是宿命！
K：第一乐章个有发展段落，您处理得很优美，速度也变慢了。在这段中，听者会产生音乐在喘息的印象。
T：当然是这样。
K：之后它还在不停变换，在火热的强化段落之后，双簧管以柔板速度进入。卡拉扬曾就该乐句评论道：“宛如一个被抛弃在外太空中的灵魂。”这不是一副美好图景，但你能理解他的意思。双簧管的独奏，从降A到G，在第一乐章快结束时又再现了。我很钦佩您的演出，印象是双簧管非常柔弱、气息奄奄。这段柔板给人感觉是一切折磨已过去了。
T：我和双簧管独奏就此交流过，我告诉他，这个地方我无法指挥你。它如同很多类似情况，是完全由独奏者控制的。独奏者要运用想象力，看看之前音乐气氛如何，你可以用同样的方式去演奏。就像你所说的，表现一个被弃灵魂的意象。
谈到指挥速度，我们又要回到开头敲门动机和速度稳定性。可我认为，如果速度始终保持毫无生气的一致，就会失去乐曲的整体层次。这就是你为何要精心去改变速度，赋予音乐以戏剧感觉。当然，这种改变要有东西来支撑。
K：看你如何处理反复段落，是很有意义的。这里乐句的后半截形成明显减速的感觉。
T：很多情形下，乐句不断地反复。而指挥家的工作，就是让乐句有变化，让它们自然地流淌出来。
K：有时，我自己也感到惊奇：为何我们会对一件事物如此着迷和兴奋？哪怕它变得非常阴暗。第五第一乐章结尾再也没有大调的影子，一个悲惨的、命定的力量获胜。人们成了黑暗的随从。你会说，悲哀啊，无奈世事就是如此！这难道不古怪吗？双簧管还尝试去反驳一句，归于徒劳。乐章开头的时候是大调，可最后，黑暗的命运之力却取胜了。
T：我们喜欢看犯罪惊悚片，也是同一道理吧。原则上，我们不会觉得良心有愧。因为，罪犯会在结局中被抓住，这很像第五交响曲。黑暗力量得胜，但仅是暂时的胜利。它们虽赢得了战役，却输掉了整场战争，而且是彻底失败。或许这就是原因所在——贝多芬在第一乐章里让黑暗取胜，最终的胜利才更为崇高，崇高到无以复加。挫折越大，反败为胜就愈加可贵。贝多芬肯定精心策划过。
K：可在第一乐章里，人们还不知道是否有个好结局。此刻，你更多是黑暗力量的追随者。
T：但这也很享受呀！我们以史为鉴，沉迷于邪恶黑暗，其实具有某种刺激感。你必须抉择是否要投身其中，或是和黑暗力量保持安全距离。
K：席勒就写过一篇文章，《论悲剧题材产生快感的原因》。
T：悲剧常给我们带来愉悦，让我们产生优越感。我们会说，悲剧角色很讨厌我们做事比他们强得多，我们道德高尚，能洞察悲惨恶劣的生活。想想《艾莱克特拉》里都发生了些什么！人们一方面庆幸自己没有身处剧情之中，另一方面人们并不介意观赏这部惨剧。我们津津有味观赏王宫中的血腥凶杀，之后人们能为安全回家，而松了口气。
K：第二乐章是行板，有个著名的主题。那个乐章不断发展和变化，铜管声部在明亮的C大调上突然吹响，那不该被称为众赞歌，那是凯旋的号角！而后气氛突然又转入阴沉，乐章开始转调，渐轻到极弱的程度。简而言之：欢庆时刻未到。
说起这个C大调主题的转调段落，不同的指挥家处理方式截然不同。蒂勒曼指挥得非常温和，好像成了一个甜蜜的幻景。而伯恩斯坦恰恰相反，诠释得非常忧郁，就像美好光辉的事物忽然间黯然失色。
T：第五交响曲第二乐章脱胎于变奏曲，可看作变奏戏剧学的一部分，也就是改变配器，改变音型，加入更多音符，重新整理和弦等等。它构成了一个巨大的推进。第二乐章和之前的乐章正好相反，第一乐章的意图是黑暗力量的凯旋……
K：贝多芬深入地加工了慢乐章的主题。“有趣”是个极妙的形容分类，有趣的作品并不是很多。但一首美丽简洁的爱情诗、或是一首曼妙的如歌乐章，像月光曲首乐章那样，是更难以创造的。
T：贝多芬在此付出了极大精力，首先在音乐上，他努力保持和第一乐章命运动机的关系，其简洁易记的特点都保留下来了。
K：我始终没弄懂慢乐章里的一个段落，您和其他的指挥家处理得也完全不一样。这里乐谱标为“稍快”（Piu Mosso），切分节奏。这是一个嘲笑吗？您的演绎听起来变化更大、更欢快积极。我弄不懂这个地方，所以觉得很神奇。
T：它神奇是因为它引导向第二乐章尾声，标志着尾声的开始，整个尾声都标明了“稍快”。
K：但之后，稍快段有个显著休止，停了下来。
T：是的，它让您对尾声有了心理准备。我视其为一个小插段，贝多芬之前也曾用过类似手法。那个全休止符在此也是意味深长，我觉得这儿很特别，他为什么要中断音流呢？我觉得答案是这样：一次他静观，下一次他跟上。我认为这里没问题。有时，我们未免顾虑太多了。
K：我们不应该找出问题所在吗？
T：但要避免过度诠释。我的原则是：接受它，那么一切就会变好。
K：对，有时您必须说服自己说——就这样接受吧，意味着某种放弃。
T：不是不是！但您有点说对了，可那不是主动的放弃，或者我们可以说是有力量去承受无法改变之事？说放弃，总是很糟糕的事，尤其是在诠释作品中。但如果你总是绞尽脑汁，去挤出些内容，人们是不会从中得到享受的！
您必须自问，这样能带来什么？或者您如此努力，只是希望能产生瞬间的灵感？有时，我冥思苦想相关的诠释难题而不得。但当我沿街散步时，却突然得到了那个答案——知道了如何该去做这个转调。
K：的确，有些事不能强求，只能听其自然。
T：有问题是好的，但是当您发觉弄它不懂，也许这个“稍快”段落让你数十年都想破了头，然后，它一下子变得完全符合了逻辑！
K：无论是表现贝克特、贝多芬还是哈姆莱特，总有人嚷嚷——表现过度了！就按它原样去做，让它尽可能好就行了。有趣的是，人人都这么说，可常常还是表现太多！为什么？因为难题藏于事物本身之中，迫使你努力去把握它们。
T：我登上指挥台前，脑中总有一幅音乐图景，我非常精细地将之视觉化。但我不知道是否能和下面的乐手沟通。您知道指挥在上台前必须做什么吗？一个主动积极的洗脑，彻底清洗！就像衣服洗过了头，深红仅洗剩下淡粉色。由此才能自由地塑造音乐，具有自发性。你要忘掉之前的一切！当然，您得把音乐装在脑子里。之前的构思如果是无用功的话，那就太难堪了。准确说，构思留在脑中，就像壶底的咖啡渣。这个办法是为了让思维再一次得到自由。
K：在清洗过程中，什么音乐对您最有帮助？是弹点莫扎特吗？
T：如果让我随便听点儿什么，那一定是巴赫。巴赫是唯一让我不但能够接受，而且还能提供了对比和转换。它洗净了我的耳朵，当您整个夏天都在拜罗伊特指挥瓦格纳之后，除了《马太受难曲》外，绝不再希望听别的音乐了！
K：回到第五第三乐章的快板，著名的命运敲门主题又回来了，但节奏被重新安排。这个乐章最奇特的是三声中部后的反复，听起来有点神经质，因为几乎都是拨奏，然后突然转向终曲那巨大的胜利狂欢！
我认为这个地方您处理得特别妙，漂亮得像一首炫技曲，像是场拨奏的狂欢！妙不可言！不过，您不觉得，大量的拨奏出现在一部交响曲里，太古怪了吗？
T：您知道吗，我觉得这里的感觉是幽默。特别让我想笑的就是小调的拨奏段落。我觉得真像一只猫，猫在房顶上蹦跳，瓦片发出咯咯声。这是一个令人放松的瞬间，但让人感觉到，马上将会引入新的东西。但现在，贝多芬用小调来描绘了一只猫，它踩松了瓦片，环顾四周后溜之大吉。它像是有些古怪精灵的秘密——“我想轻手轻脚，但难免碰出点声响”。
K：您的联想能力真强！我们又有一出《热铁皮屋顶上的猫》了！[译者注：Cat On A Hot Tin Roof，这是田纳西·威廉斯的名剧，后被翻拍成电影，伊丽莎白·泰勒主演]
T：有人说我天马行空，我曾把布鲁克纳和东普鲁士联想到一起，人们都认为我有毛病。联系布鲁克纳的是辽阔感，而在这里我想到的是一只受惊的猫，它迅疾转身溜走，大管表现的不就是这个场景么？
K：太棒了！听你这么描述真是好玩！
T：我也不知道自己是怎么想到的——猫又溜走啦！[译者注：蒂勒曼曾在一次关于布鲁克纳第五交响曲的访谈中说，布鲁克纳这部交响曲与其让他想到林茨的圣弗洛里安大教堂，不如说是但泽（格但斯克）的圣母教堂，布鲁克纳的慢板乐章在他脑海中的“图景”是东普鲁士的广袤森林、巨大橡树]
T：如果有一个刻度来衡量的话，贝多芬哪部交响曲该归于最令人振奋的？哪部最经典？哪部最幽默？哪部描绘自然最生动？哪部最兼收并蓄？无论如何，第五交响曲肯定是最简明扼要的，一定也是最能诱惑指挥家的曲子，让他在演绎上毫无保留。相比之下，第九交响曲就不太合适，第八根本不合适，第七和第三只符合某一点。第五则完全相反，是各项都适用。它一举成名，以后的交响作曲家只要用c小调，总有这部作品的影子。
K：在第四乐章，历经千山万水，我们还记得黑暗之力，它短暂地回来，但我们会觉得那已经被远远抛在身后。
T：胜利正因为黑暗，才显得更伟大。您也可以用完全不同的手法去呈现第五交响曲，比如用毫无欢乐的严峻手法来处理结尾。但我一定要这样折磨观众吗？我不这么认为。最终，交响乐的存在是为了欢乐，也包括我自己的欢乐。
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