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谈话者：
云浩——学者、古诗词人，中央美术学院课程教授。
陈雷激——古琴家指挥家，曾于2008年奥运会开幕式演奏古琴。
云浩：我自不量力，想做个复兴中国文艺的事，就琴棋诗书画，那古琴，用我的话说：占天下文先，所以先找到你老兄。
陈雷激：我这有一款特别好的香，我给你点上。我都舍不得点。叫做半尺，这个香有七百多年的历史，是宋朝的一个秘方，就这么几根。因为这个香买不到，它这个故事很有意思的。当年有一个日本的一个寺庙着火灾，其中一个僧人被烧伤了以后呢，寺里面就剩他一个了，那庙里说，你就不要出家了啊，这样你就给寺庙做香，我跟你签个合约，你就每年供寺庙香。然后呢，寺庙里面的所有的供奉就是你负责采购什么的，但是香你得白送，给他一个秘方，送他的。然后呢，方丈死了，接着跟这个做香人签一个合约，然后做香的人死了，他的儿子再跟方丈再签。七百多年这个合约有这么一摞，永远没有变过。据说还有二三十年就做不了了，因为原料没有了，它里面有什么玛瑙，你点你就知道了。好，你开始吧。
一点通天下
云浩：那天我跟龚一先生聊的时候呢，我是从这么聊起的，因为我以前写过一篇小短文。文章的名字叫《孤月枯山》，我理解的古琴呢，可能是从相对我们外行人的一个角度开始。就是我把它的这种美呀，归结为这么几点。
一呢，我认为所有东方体系的审美如果用逻辑学里或者用这种象形的语言，叫点式线型结构。关键是对点的审美。而西方是对空间的审美。
我先抛开琴不说，从棋说起。我是围棋业余五段，我在这块有点小发言权。你看西洋人的那个棋是放在空格里的，我们的围棋是放在点上的。而且呢，比方说你国际象棋里头，你什么叫占优势了？就是你的这个开局成的这个扇面，占的这个空间支撑出的架构更开阔，你这叫优势。那我们呢，比如说在这个1964年的全国个人赛上，胡荣华跟那个孟立国的一盘棋，胡荣华一个子不过河，孟立国全线压上，双车、双马、双炮，各在胡荣华的阵营里头折腾了一番。到最后胡荣华一马往河头一跃，一子未过河，孟立国认输了。你按道理，按西洋人的那种解释的话，这空间被这个对方占完了，你就一点空间优势都没有，始终被压制，输定了，但中国人不讲这个东西。
比方说写诗，你看西洋人的诗他不管十四行体呀，还是抒情诗呀，就是他总是会以这种整个文章的这种字句的罗列、排列构成一种整体的美感，像一个编织物的织体的这种美，这个美和西方音乐是一样的。那么你在这里面并不会说你欣赏了哪个具体词，你觉得这字词有什么意义，当然也和他的文字本身有关系。但是你看我们中国的诗词，“春风又绿江南岸”一个绿字啪一过来，一个点，啪，把整个的一首诗点燃。文字方式这就更不用说了，我们的每一个文字就是一个方块的点。那么我当时举的例子也是举过古琴的例子。
陈雷激：你就讲琴，你别跟我讲别的，别的我不懂。
云浩：好，我就谈琴，你欣赏的依旧是这个点与点之间的一个关系，你欣赏西方音乐，它是一个庞大的织体。而古琴是这个“点”的丰富性，比如说，你们的指法之丰富，是其他乐器比不了的，就一个音就要把它体现到无穷变化，这就是对点的研磨。这是我的第一个对古琴的理解吧。
另外呢，中国文化从来以境界划分高下，书法也是这样讲，这个字写到最后属于这种技巧方面的东西就那么两下子，剩下的你就是书写的一个境界了。围棋也是，在算路，大局观的深处，是比试着境界。你看写诗不是也是这么讲吗，尤其王国维把这个诗称为就是诗以境界为最上。其他才是什么技法呀，这个格律怎么样，这个遣词造句呀，声韵。那么琴、棋、诗、书、画都讲境界。古琴呢，我没有发言权，这五个里头我就不会玩儿它，只会听，毕竟是门外。但是我想古琴用我的推测，也是一个讲境界的东西。
一技近乎道
陈雷激：你说得有点道理，我想聊另一个东西，谈谈我最近的感受，我刚从我们书院回来。我觉得啊，你别说诗书画了，我告诉你我在书院里面见我们那个员工浇大粪的动作我都觉得是艺术，我认为任何东西，当它这个生命到位的时候，他在做这件事的时候完全投入，甚至达到他与天地人合一的时候，那就是一种艺术，那就是美的要命。
云浩：你主要是在说“技近乎道”，这应该是庄子说的，对吧？就是他当然举了一个庖丁解牛的例子，还有就是老子看见一个老头用那个竹竿沾蝉，他可以在那个竹竿顶上立三个球不倒，于是老子说，此人就是个得道高人。你看西方人，绝不是说你是一个磨咖啡的师傅你可以跟尼采并列在一起，你的名字可以并列在尼采那里面。但是中国就这么讲，就是一个某种技艺达到顶尖的人物，这人就是一个得道之人，他并不亚于这些老子、孔子、庄子。
陈雷激：这个你说得对，但是其实现在的社会恰恰相反，反而西方现在保留了特别好的家族的传统，譬如做面包的就做面包，做蛋糕的。比如说我在巴黎住的时候，我们楼底下那一家，他们那已经几百年了，就有那个草莓蛋糕，我告诉你就是谁也做不过他，像秘方一样就是特别好。就是说他们会就是作为每一种艺术。
你刚才说的是我们中国传统的，但是中国现在不是，现在中国的农民工都要唱歌，都要上春晚，这个是非常不好的误导。其实农民能种好地是很重要，我也想种地，我只不过我还没这个天赋呢，各安其命，我只会弹琴，别的都不会，我很可怜。
云浩：说得好啊。无人安其事以求其道，都在学着如何一夜暴富，土鳖横行，妓女满街，这就是一个文化妓女时代。
陈雷激：有本书谁写的我忘了，说民国之后再无大事。就是我觉得在那个时候人还敢说说话，敢积极地做点事儿，但是现在就是你说要文化复兴，因为你现在就是做这个传道或者书写，其实真正复兴是要人的觉悟，就是说现在我们追随的这种西方的价值观其实是错误的，我觉得人类应该认识到这一点。像老子提出来的这个道法自然，就是人与自然的这个和谐，现在中国讲究和谐，但是大家理解的可能不太对。都认为和谐是说不要有反对声音，其实不是反对，就是任何，我们前两天不是书院在做太极拳的训练，其实……
云浩：其实和而不同才叫和谐。
陈雷激：对，就是说那个老师他觉得提了一个非常好，因为和谐最早是他提出来的，就是因为在太极拳里面。就是任何促使事物分裂的都是不好的，只有促使它和谐的才是好的。这人类基本上都是在一个着了火的房子里，人在里边打架呢还，互相在争斗。因为这个房子就快没了，你还在里面打。
所以，你看那个叫什么？宇宙，它很和谐。地球毁灭的话宇宙就是会稍微动一动，它会非常很好的自己调节的，人类没这个，宇宙是伟大的，它说你这地球算什么？那么小。人类也一样，就是说我觉得人其实最美的生活……我以前说实话出生在上海，后来去了巴黎，后来回到北京，都是在大城市，我没有体验过一种真正的，真的和土地在一起的生活。
就是我一接触到这样的生活有一种感动，就是，哎呀，我觉得太美了。就是那种你能感受到这个四季的变化，而且土地是特别的恩赐，就是说比如天热的时候它就有西瓜，给你解暑。那个水呀，很奇怪，井水，冬天是热的，夏天是凉的，它这个阴阳结合的特别好，什么季节就会给你什么样的，它补充你的能量。所以现在我们说吃东西呀，反季节是特别不对的，西瓜你看我们现在吃，饭店里吃，不管什么季节到最后上盘西瓜呀，西瓜，现在哪有西瓜呀？对不对？这样种出来的。
所以中国现在，菜没菜味，肉没肉味，人就没有人味。
云浩：说得好。
陈雷激：吃都吃错了，你想想看，人问题就大了嘛，对吧？
像我们吃的全是变异的一些东西，所以人，现在人的很多毛病都是病从口入，所以首先吃要吃得健康、自然。然后琴啊，这种琴棋书画这样的就是艺术，这种当然是人的一个更高的追求，当你都完善了一个经济基础的时候，为什么我们叫躬耕书院，就是耕作是基础的，耕作要亲自，耕也有耕读的意思，所以呢就是，希望能够重新回到一种传统的生活方式，就是这种理念。然后呢，而且我们今年就是不加化肥农药的亩产一千多斤，外面那个加了化肥的才九百多斤。
云浩：你对这个躬耕的领悟和古琴有直接关系吗？
陈雷激：这个没有，因为这个书院其实不是我做的，我是碰到一个朋友，他做的，然后他很感动我，他当时只是做了那一桌饭，吃的就是那个种的地里出来的菜呀，确实不一样。他让我去当院长什么的。然后书院现在也有更多的朋友去参观呀，然后学习。我们认识好几个朋友，看了以后大家都很感动，大家自己都去租点地呀。因为我们在想，中国现在已经有钱的人挺多了，那个至少有，我想有多少呀？有三亿中产阶级差不多，我们想只要有个一千万人，每个人去管个村的话，中国农民问题解决了。中国最早就是靠这种乡绅阶级在管理整个国家的，对，因为的确农民呀，他们教育呀各方面还跟不上，其实他到处都是宝，但是他们……
云浩：你是刘少奇复辟呀。
陈雷激：没有，就是。所以我们就是说我们不是提倡任何的主义或者说，只是就是想让大家能够知道更好的一种生活方式。只有你生活过了，体会到了，你才会反省。
就像我每次从那边回到这里来的时候，我就发现我是住在水泥里面的，就跟小鸟那种笼子里一样，那么高，本来还觉得挺美，那天我看那个国贸，那个什么中央电视台呀，原来觉得这种建筑还很美，还可以欣赏，现在我发现那个就是笼子。就是人类其实没什么进步，造这种房子其实也就代替了过去住在山洞里呀，对吧？发明了汽车也就代替了马，交通工具，没有什么进步，人类唯一留下的可能就是艺术上的一些东西，艺术创作，这是人类创作的，别的都不是。没有什么价值。
一声叹古今
云浩：我们回到古琴上。刚才我提到，就是说古琴的审美方式，我还说了一个东西我那个文章是这么写的，这个我肯定要向你请教了。就是说古琴的美在于操琴的这个人他的这种与红尘隔绝后，产生的这种自我的独特性。就是至少我这么看吧，你看我听古琴，我觉得第一个它表达的一种情绪我们用最简单的，或者说直白的语言去说的话，它表达的是一种内心的孤单，至于这个孤单被上升到什么境界，那个再说。
陈雷激：你说到这个东西呢，我可以告诉你嵇康曾经有一篇文章叫做《声无哀乐论》。声音它是自然发生的，你觉得孤单你就孤单了，有人听了还高兴呢，你明白吧？
琴，现在探讨的是为什么大家觉得古琴好听，其实是这个问题，为什么跟别的乐器不一样。这个我可以跟你解释。首先古琴它振动的这个音域呀，声音是通过音频，产生音频被人耳朵接受的。它这个音频的高度是人听着最舒服的音区。这个音区呀，它如果是很尖的就会听得让人很难受，对不对？为什么小提琴你看高音听着，但是它很抒情，但是它高音很激昂，对吧？首先古琴这个音区很舒服。然后呢，毕竟是一个中国传统文化的一个乐器，所以呢它，你无论听过没听过，在血液当中你有这种传统文化的存在，跟外国人听不一样，中国人听以后感觉会不一样。所以奥运会为什么选择古琴作为开场的音乐，它就是这一根弦既要拨动中国人，也要镇住外国人，对吧？所以这个音区，当时我们考虑这第一声就选择什么音区，这个很重要。
所以呢，它首先是很舒服，这个声音听着，对吧？然后它的确，它在中国历史上属于士大夫阶层玩的一个乐器，它不是民间音乐呀，红喜白事去走走场，像唢呐或者什么。所以有很多文人给它去研究，它也是历史上最早有谱子记载的一个乐器。最早的谱子在唐朝，原本在日本，中国都没有，后来是翻印回来的。你想想看这是早于西方，所以它有很多历史价值在里面。再加上，我觉得是国家的重视。过去古人玩儿玩儿，也就是朋友之间玩儿玩儿，对吧？它没有一个专业的团体去保护它，那是建国以后，的确是国家挺重视这个乐器的，文化大革命那时候江青还组织过古琴研究小组呢。
云浩：是钢弦还是丝弦，还折腾了半天。
陈雷激：对，折腾了半天，然后想改革。包括老一代古琴家管平湖先生，那个查阜酉先生，吴景略先生，他们做出很大贡献。就是说管平湖先生打了好多曲子，就是嵇康都说那个“广陵绝响”等等，我们现在弹的广陵散是管平湖先生打谱打出来的。
所以，古琴音乐它谱子有三千多首的，记录的谱子有三千多首。那我们现在能弹的也就一百首，因为它是古谱，有些节奏各方面都不是，需要高手去翻译，所以这其实是一个很大的工作量。小曲两三月，大曲一两年，你知道吧？这个人要把这一个作品弹好的话。但是呢，你通过古琴音乐可以了解当时的音乐现象。我现在也做一些打谱工作，譬如我前段时间整理了一个《古风操》，我就觉得就像一个乐队作品，古代肯定有乐队的，祭祀也好，一些活动，大型的活动。但是呢，别的乐器都没有记谱法，对吧？比如一个古琴家他感受到当时的一种环境的时候，他就写了一个古琴曲，然后用古琴谱记下来，这就是历史价值。
云浩：那个是工尺谱吗
陈雷激：不是，工尺谱它是后来的一个谱子，它是对别的乐器都有用的，它是一个记谱方式。
云浩：古琴的一个记谱我看写的就是手法之类的。
陈雷激：古琴最早是叫文字谱，那个像《幽兰》这首曲子，就是现在这个，它就是文字，就是记录一些具体手法。它这是用靠文字告诉你手在什么地方，怎么弹，就是像本书一样。到宋朝的时候才改成减字谱，然后1425年朱权出的《神奇密谱》，开始古琴进入了一个出版的一个高潮期，有很多琴，大家都出版了。
包括像现在我觉得也是一个文化复兴的时候，有很多古琴家都出版了自己的琴谱，把自己习惯的演奏的一些，因为每一个琴家弹的同样一首曲子，弹的方法不一样，所以每个人都有出版自己的谱子。所以我现在就在研究这个问题，就是说怎么样记谱要准确，不要再犯古人的错误，对吧？也不是说古人的错误，就是说古人，你看古琴谱里面没节奏，那是为什么？难道古人那么笨吗？没有节奏吗？也不是，就是说因为古琴的节奏很难记，的确，你要掌握它的韵味的话，它很难记，最后他就不记了，然后由老师教一教，就行了，告诉你指法在哪儿，然后你听熟了。也是因为这个样子，所以才会有各个流派，同样一个谱子可以各种各样的弹。但是这个演奏的方式方法又取决于乐器本身的构造。比如以前是丝弦就会那样弹，因为任何东西审美都很重要在这。丝弦它出这样的声，所以那样弹就好听。但有的时候是钢丝弦，就会改变，那现在我们这个是在提升，那个有过很多的改观了。
云浩：那我的刚才的那个观点你是同意吗？就是这个东西是，怎么讲？它是不能跟世俗所接壤的，就是这个士大夫阶层互相之间做雅集的这么一种。
陈雷激：我觉得是那你就把这个世界分成了几个层面了，对吧？世俗层面，高尚层面，我觉得不是，难道为什么你不能把世俗变成高尚呢？我觉得古琴是可以在为大众所接受的。那你要奥运会，你不向全世界展示了吗？我相信没人说不好啊，对不对？只不过每个人的领悟能力不一样。我还在村里给农民弹琴呢，给那个做园林的或做什么，他们做饭的，他们听完以后很有感受的，说陈老师弹的琴跟我们做的一样，虚虚实实，真真假假，这个体会，每个人体会不一样的。每个人就和他的这个职业联系在一块，其实每一行都是艺术，做好的话。
- 《云浩对话陈雷激：古琴——被摔碎的中国文化 [下篇]》[作者:云浩 陈雷激 ]
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以此为例，为什么夏天有西瓜解暑？不是什么土地的特别恩惠，是人有这个需求，发现这个物种后广泛栽培而已。
井水，冬天是热的，夏天是凉的，真的吗？其实不过是地下水温度变化不大，冬夏的气温造成的反差才有如此感觉而已；
没弄清本质原理的情况就以此论道，不大好吧。。。
就“一技近乎道”来说，现代科学倒或许是很好的体现吧，不断追求着世界运作的本质。